Penzion StrmilovChata v České KanaděPenzion v KunžakuUbytování větších skupinRybařeníChata u rybníkaChata Jižní ČechyChataStrmilovUbytování ve StrmilověChata u KomorníkaUbytování Česká KanadaPenzion v Jižních Čechách
ČLOVĚK je odborný elektronický časopis, vydávaný Filozofickou fakultou Univerzity Karlovy v Praze. Je orientován na mladé a začínající badatele, zvláště na studenty doktorského studia. Snaží se přitom dát konkrétní obsah pojmu interdisciplinarita – jak obsahem studií, článků a recenzí, tak obsahem rozhovorů. Přejeme inspirativní čtení.


ROZHOVORY

S Luďou Klusákovou o historii malé i velké

Vydáno dne 15. 10. 2008 (2653 přečtení)

Luďa Klusáková (nar. 1950) vystudovala na FF UK obor historie – francouzština. Magisterské zkoušky složila v roce 1973 a pokračovala zde v postgraduálním studiu historie. Jako odborná asistentka začala pracovat nejdříve v Archivu Univerzity Karlovy, od roku 1978 pak na katedře obecných dějin FF UK, kde v roce 1988 obhájila docenturu. Mezi hlavní oblast jejího badatelského zájmu patří evropská města v procesu modernizace. Dříve se věnovala sídelním a demografickým aspektům, později se zaměřila na studium inovací, které chápe jako projev modernizace. Věnuje se i otázce vnímání a interpretace proměn měst současníky těchto procesů. Mezi její nejvýznamnější publikace patří kniha Cestou do Cařihradu: Osmanská města v 16. století viděná křesťanskýma očima (ISV : Praha 2003). Je editorkou a spolu-editorkou několika sborníků. Luďa Klusáková je činná v několika evropských projektech, v letech 1999 až 2007 byla koordinátorkou katedry historie pro program Erasmus/Socrates. Je držitelkou řádu francouzské vlády Chevalier de l'ordre des palmes académiques. Žije na Břevnově a má dva syny.


Milá paní docentko, i když se čtenáři časopisu Člověk dostanou k našemu rozhovoru až na podzim tohoto roku, teď máme léto a k němu neodlučitelně patří pobyt u vody nebo ve stínu zahradních kaváren. Na stránkách Semináře obecných a komparativních dějin se mi však nepodařilo zjistit nic o Vašich koníčcích. Jak vlastně relaxujete po práci? Máte nějaké koníčky a záliby, o něž byste se ráda se čtenáři podělila?

Milý Ondřeji, samozřejmě, že když končí semestr, tak intenzivně pociťuji potřebu změny prostředí a činnosti. Poslední dobou se za mnou řítí pracovní povinnosti, kamkoli se pohnu, a jsou takového rázu, že nemohu vypnout příjem, ale snažím se o to v zájmu regenerace sil. Vracím se většinou do kraje svých předků – na Vysočinu, odkud pochází rodina mého tatínka i maminky, a vracím se do Jizerských hor, kde rodiče před téměř 50 lety koupili chalupu. V obou krajích se cítím doma, ale na Moravě víc. Užívám si pohledu do krajiny a společnosti příbuzných a přátel a při různých chalupářských povinnostech si báječně vyčistím hlavu. Protáhnu se při plavání a sekání trávníku. Dost obvyklý způsob v našich krajích a v mé generaci.

Moje druhá otázka směřuje už spíše k Vašim profesionálním aktivitám. Co vedlo k tomu, že jste se rozhodla studovat historii a co se Vám na ní líbí dodnes? Dá se najít něco, čím Vás historie zklamala?

Na začátku studií jsem neměla vysloveně vyhraněný zájem o konkrétní vědní obor. Zajímal mne vývoj společnosti, umění, kultura, literatura, jazyky. Poslední dva roky střední školy jsem studovala na mezinárodní škole OSN, která se podstatně lišila od našeho tehdejšího školství. Byla bilingvní, francouzsko-anglická, a umožňovala individuální tvorbu studijního programu. V první chvíli se mi z toho požadavku udělalo fyzicky nevolno, protože jsem si neuměla sestavit rozvrh tak, aby fungoval. Jeden můj spolužák, ve chvíli mého nejhlubšího zoufalství, mi poradil: usmívej se. Nakonec jsem si vytvořila jakýsi kompromis mezi tím, co jsem si myslela, že patří ke všeobecnému vzdělání, a potřebou se rychle naučit anglicky. Zkrátka mně tato škola otevřela různé obzory, ale nevěděla jsem nic o tom, jak jsou konstituované vědní obory na Filozofické fakultě. Můj zájem o historii se formoval a prohluboval velmi rychle během studia směrem k sociálním dějinám a k novověku. Poslední dobou mě velmi zajímá historie, jak je používána veřejností, jak si ji kdo přivlastňuje, vykládá a využívá, co si z ní vybírá a proč. Historie jako vědní obor mě těžko může zklamat, poskytuje mi soubor použitelných nástrojů, které si navíc mohu obohatit o výpůjčky z příbuzných oborů. Zklamat mě mohou lidé, a tak to je snad ve všech vědních oborech.

V sedmdesátých letech, když jste studovala na tehdejší katedře obecných dějin FF UK, byl jednou z jejích hlavních „hvězd“ pan profesor Miroslav Hroch. Jaké jsou Vaše vzpomínky na studium u něj? Vybavíte si nějakou veselou historku?

Pan profesor tehdy patřil k mladší generaci historiků. Setkala jsem se s jeho přístupem k výkladu vývoje společnosti nejprve na přednáškách z obecných dějin, skládala jsem u něj postupové zkoušky, později jsem u něj psala diplomovou práci. Když jsem si hledala vedoucího diplomové práce, tak jsem požádala Miroslava Hrocha, zda bych mohla u něj zpracovat téma z urbánních dějin. Úsměvných situací bylo nejvíc na exkurzích a praxích. Miroslav Hroch organizoval pro studenty odborné stáže ve Varšavě, 14 dní na univerzitě s možností navštěvovat přednášky, konzultovat a studovat v knihovně, která byla mnohem lépe vybavena než naše v Praze. Tyto výjezdy se opakovaly několik let, než ustaly v souvislosti s politickým vývojem, s vyostřením situace v Polsku na počátku osmdesátých let. MH nás provedl starou Varšavou, zavedl na univerzitu, seznámil se svými polskými přáteli a kolegy, na tato setkání vzpomínám s dojetím. V paměti mám prosluněné obrázky z doby, kdy jsem byla jeho postgraduální studentkou, a z doby spolupráce v semináři. Myslím, že docela hezká vzpomínka je ze společné cesty do Paříže na obhajobu velmi úspěšné disertace Daniely Tinkové, její úspěch jsme oslavili trochu morbidně návštěvou hřbitova Père Lachaise.

Vaše publikace se často vyznačují zájmem o představy obyčejných lidí, cosi, co se ve francouzštině označuje jako imaginaire. Jak jste se vlastně dostala jednak k představám a jednak k francouzštině?

Studium jazyků se v rodině považovalo za samozřejmost. V dětství jsem to brala jako hru. Tatínek byl diplomat, takže s ohledem na jeho profesi nám dětem jazykové vzdělání usnadňovalo život a současně jsme měli tu výhodu, že výuka nebyla jen knižní a jazyky jsme používali. Francouzština spolu s ruštinou a angličtinou byla základ. Na fakultě mi potom znalost francouzštiny umožnila se seznámit s přístupem školy Annales v době, kdy nebyla překládaná. Tak jako dnes se i nás profesoři ptali, jakými jazyky čteme, a podle toho upravovali zadané práce. Takže na mne pak v semináři Eduarda Maura připadl Mandrou, Goubert, Le Roy Ladurie. Způsob života ve městech, životní prostředí a životní podmínky, organizace prostoru, to byla hlavní témata mé disertace, na jejímž základě vznikla má první monografie. Tato problematika je ohromně zajímavá v komparativní perspektivě – evropská města jsou specifickým fenoménem s mnoha regionálními variantami, nabízejí hledat analogické situace, typologizovat, sledovat urbánní struktury staticky a současně jejich proměnu ve vývoji a zasadit vývoj v českých zemích do širšího, evropského kontextu. Miroslav Hroch navrhoval, abych monografii tehdy vydala rovnou anglicky. Po čase jsem začala litovat, že jsem to nezkusila. No, a od analýzy kontextu vývoje podmínek a možností urbánní společnosti to byl jen krok k otázce, jak městské prostředí vnímali lidé, kteří v něm žili, a otevřel se mi svět představ a obrazů, „imaginaire“.

Pocházíte z rodiny, která měla možnost psát i velké dějiny. Váš tatínek byl v sedmdesátých letech ministr kultury (doc. dr. Milan Klusák, CSc.), Váš dědeček byl armádní generál a prezident (Ludvík Svoboda). Když jste byla malá, vyprávěli Vám o svých dobrodružstvích? Vzpomenete si ještě na nějakou historku, o niž byste se ráda podělila se čtenáři?

Dědečkův život byl velmi dramatický, narodil se 1895 a zasáhly ho obě světové války. Dědeček velmi dobře vyprávěl a na začátku druhé světové války si psal deník. Na těchto základech vznikly jeho dvoudílné paměti „Cestami života“, které měly taky dramatický osud. Dědeček vyprávěl hlavně o druhých, o lidech, s nimiž spolupracoval, s nimiž bojoval, aby se na ně nezapomnělo. Rodinnou historii, tu nám vyprávěla hlavně babička. Z raného dětství si vybavuji tyto obrazy z vyprávění splývající s vlastními zážitky. V padesátých letech se vesnice na Vysočině nebo mlýn na Hané od předválečného ještě moc nelišil. I úsměvné a laskavé příběhy byly trochu se smutečním závojem, protože jejich protagonisté většinou zahynuli za války krutou smrtí. Dědeček měl velmi rád hory, nejvíc Vysoké Tatry a velmi mu záleželo na tom, aby jeho vnoučata byla sportovně vedená. Mám moc hezké vzpomínky na lyžařské vyjížďky v Krkonoších nebo Jizerských horách a na výstupy na štíty Vysokých Tater. Také místa bojů za druhé světové války na Slovensku jsem poprvé viděla s dědečkem. Překvapovalo mne, kolik lidí se s námi zastavovalo, a dědeček si s nimi povídal. Dědeček velmi tíhnul ke svému rodnému kraji, k Vysočině, kde se začal život měnit až v průběhu druhé poloviny 20. století. Někdy na začátku 60. let vzala v Brtnici povodeň most. Byla sobota odpoledne, byli jsme v Jizerských horách. Dědeček byl poslancem NS a Brtnice byla v jeho volebním okruhu. O katastrofě jsme slyšeli v rozhlase. Dědeček se okamžitě sbalil a jel na místo zařizovat pomoc. Brtnici s jeho přispěním tehdy zachránili ženisté, kteří tam postavili náhradní most jako dočasné řešení. Můj tatínek bohužel nestihl zapsat své vzpomínky, zemřel před 15 lety na leukémii. Je to škoda. Měl o čem vyprávět a uměl velmi pěkně formulovat myšlenky. Dědeček z otcovy strany byl také legionář a důstojník za první republiky. Před Mnichovem sloužil v Opavě, odkud byli vyhnáni, a začátkem války se s rodinou vrátil na Vysočinu, do Třebíče. Dědeček gestapu unikl, ale tatínka a jeho maminku, moji babičku, uvěznili nejdřív do Svatobořic a potom byl otec tři a půl roku vězněn v Kounicových kolejích v cele vedle sekyrárny, kde nacisté popravovali. Po válce vystudoval práva a specializoval se na mezinárodní právo a mezinárodní organizace a působil jako představitel Československa v OSN v Ženevě a v New Yorku. OSN znal od jeho založení až do sedmdesátých let, kdy se stal ministrem kultury. Byl talentovaný diplomat, velmi taktní, kultivovaný, čtyři pracovní jazyky, ohromné znalosti literatury, měl rád poezii, hudbu i výtvarné umění. Měl rád lidi, byl náročný a laskavý, velmi spolehlivý. V tomto směru si byli s babičkou a dědečkem Svobodovými podobní. Když se tatínek loučil v OSN, jeho kolega, kanadský velvyslanec Ignatieff, mu vyslovil poklonu, že by se s ním nebál ztroskotat někde v horách.

Moje další otázka se bude týkat Vašeho působení v Semináři obecných a komparativních dějin. Jak vlastně seminář vznikl a co je jeho hlavní náplní? Můžete mi nějak popsat změny, ke kterým došlo na Ústavu světových dějin v devadesátých letech?

Seminář vznikl v souvislosti s reorganizací kateder historie a vznikem současných tří historických ústavů. Ty se skládají každý z několika seminářů. Ústav českých a Ústav světových dějin semináře definované většinou chronologicky a po jednom definovaném metodologicky, resp. tematicky. Ústav hospodářských a sociálních dějin je složen ze dvou seminářů definovaných problémem a metodologií. Každý seminář garantoval jednu magisterskou specializaci. Takto to vypadá velmi logicky a promyšleně, ale na počátku byla snaha vyřešit vnitřní vztahy a poskytnout určitou autonomii seminářům a profesorům, kteří je vedli. Reorganizace se promítla také do studijních programů, které byly posléze akreditovány a s malými obměnami jsou nabízeny i dnes. SOKD garantuje svůj magisterský program, v němž nabízí studentům přístup k historii, který překračuje oborové hranice, je tedy spíš více-oborový a překračuje obvyklé chronologické hranice, jimiž historikové definují svůj zájem. Umožňujeme studentům nahlédnout do našich badatelských projektů a zúčastnit se jich. Pomáháme jim získat zahraniční zkušenosti a vytvářet si vlastní kontakty na našich partnerských pracovištích. V návaznosti nabízíme doktorský studijní program. V jeho rámci potom vysloveně chceme, aby doktorský výzkum byl součástí našich projektů.

Mimo výzkum se na Filozofické fakultě věnujete i výuce. Možná není tato otázka na místě, protože jsem Váš doktorand, přesto mě ale napadá: Co konkrétně se snažíte svoje studenty naučit?

Z definice univerzitní práce by měly být výuka a výzkum vyvážené, respektive student je na prvním místě. Čas a pozornost věnovaná výuce převažuje. Možná byste se měl zeptat spíš sám sebe nebo studentů, jaký mají pocit. Jestli výsledek odpovídá nabídce. Výuka má mít převážně charakter dialogický, seminární, metodologicky nejsme v semináři uzavření. Studenti historie by samozřejmě měli být sami od sebe zvídaví. Učitel je tu proto, aby v pravou chvíli upozornil na vhodnou knihu, varoval před omylem. Učíme kriticky analyzovat, přemýšlet, vidět věci v širokých souvislostech, vidět příčiny a důsledky, psát odborné texty a předkládat názory k diskusi. Kolektivní diskuse o výsledcích je pro SOKD charakteristická.

V této souvislosti mě napadá další otázka, spíše spojená s Vaší kariérní dráhou. Myslíte na profesuru?

Komparativní dějiny by asi pro svoji budoucnost profesora potřebovaly, i když z docentské pozice mohu vykonávat v podstatě všechny profesorské práce a mohu vést doktorandy, takže seminář zvlášť nestrádá. Možná že mé fyzické a duševní zdraví je pro seminář a pro moji rodinu důležitější než kariérní postup.

Jste činná v řadě evropských projektů. Ze své zkušenosti s nimi vím, že se v mnoha případech jedná o čistou úředničinu a řada zasedání je potom, co se člověk nasytí cestování, poměrně otravná. Jste v této souvislosti stále nadšená, nebo se už cítíte také nasycena?

Cestování rozšiřuje obzory, ale je únavné. Projektová aktivita se zásadně koná o víkendech a já ten čas potřebuji k regeneraci, takže mi schází a špatně se dohání. Nicméně, pořád ještě ráda poznávám, zajímá mě, jak lidé žijí, jaké mají objektivní podmínky, dané třeba klimatem. Byli jsme na Islandu, kde byla většinu dne tma, a práce přitom byla únavná, a když se mnou na ulici o zeď navíc praštila severoatlantická bouře, tak jsem si rozšířila názorně představy o životě Islanďanů. Mohla bych si o Islandu samozřejmě v pohodlí domova přečíst. Část práce i v badatelském projektu je organizační, ale některé projekty SOKD jsou rozvojové či převážně organizační a ty mne odvádí od mých vlastních zájmů a zdržují a překáží při psaní, ale tato práce se dost dobře nedá odmítat. Považuji tuto práci za službu oboru a kolegům, kterou ve své pozici musím vykonat, aby vznikly výukové programy a studijní texty, aby se mohla konat vědecká setkání, která dají možnost zejména mladým kolegům, nejen mým studentům, předvést své výsledky, aby mohly vzniknout další výzkumné projekty, vyjít publikace, které budou mít patřičný standard – budou recenzované. Sama také potřebuji, aby moje práce byla kriticky přečtena, proto potom nemohu podobné práce odmítat. Při této práci se setkávám s kolegy a za ta léta se mezi námi vytvořily přátelské vztahy. Je to zřetězení eliasovských figurací, v nichž se pohybuji a na nichž jsme i jako seminář závislí. Díky této spolupráci jsme získali i podporu fakulty a přebudovali a vybavili SOKD tak, aby skutečně fungoval jako centrum pro komparativní historii.

Nedávno jsem dostal e-mail, ve kterém stálo, že jste podepsala petici Ne základnám. Dlouhou dobu jsem byl na vážkách, protože mě štval nacionalismus této iniciativy („Ne cizímu radaru na našem území“) a i organizace (Humanistické hnutí), která za iniciativou stojí. Váš podpis mě ale přesvědčil. Co byla Vaše poslední kapka?

Měla jsem svůj negativní názor na vojenské základny a na zbrojení vždycky. To byla jen otázka času. Vojenské základny a radary a jiná zařízení, byť deklarovaně obranná, vlastně definují nepřítele a jsou součástí zbrojení a akcelerují další zbrojení, nikoliv odzbrojování. Já jsem spíš pacifista. Petice je veřejná, je to pro mne vyjádření občanského postoje. Nepovažuji tento postoj za projev nacionalismu. Svůj názor sdílím s lidmi z mnoha zemí. Nakonec i podpisy pod touto peticí nejsou zdaleka jen české.

Co pro seminář plánujete v dohledné i vzdálenější budoucnosti?

Seminář, jakožto moje zázemí, do 31. 5. 2010 povede pracovní skupinu Cliohresu – Hranice a identity, z čehož vyplývá celá řada permanentních radostí a starostí. Během léta nám vyjde další kolektivní kniha (Frontiers and Identities: Cities in Their Regions and Nations), kterou bychom chtěli s Jaroslavem Irou představit na konferenci Evropské asociace pro urbánní historii v Lyonu. V polovině listopadu se zúčastním veletrhu evropských vědeckých projektů v Paříži, kde bude Cliohres prezentován jako příklad úspěšné evropské spolupráce v oblasti společenských věd vedle dalších tří humanitních a spolu se 76 projekty přírodovědnými a technickými. Na tuto událost jsem velmi zvědavá, zejména na to, jak dokážeme upoutat pozornost návštěvníků s našimi jednoduchými nástroji vedle atraktivních techniků a přírodovědců. Koncem listopadu v Praze přivítáme 180 většinou historiků (ale mezi nimi budou zastoupeny také další společenskovědní obory), účastníků konference projektu Cliohres, z toho bude 90 doktorandů. Bude to největší vědecké setkání, které jsme zatím pořádali. Téma hlavního plenárního zasedání bude z oblasti studia rodu (genderu), poté bude zasedání v sekcích podle stálých pracovních skupin. Při této příležitosti budeme představovat knihy, které v rámci projektu právě vydáváme v Pise. Bude to vyvrcholení naší účasti v projektu i určitá demonstrace významu a vědecké aktivity historiků a společenských věd, které jsou všeobecně, nejen u nás, odstrkované, jako kdyby měly být mezi vědními obory nějaké méněcenné. V rámci internacionalizace výuky jsme ve spolupráci napříč historickými ústavy připravili rozšíření nabídky pro studenty Erasmu i pro domácí studenty, která se projeví od října 2008. Nechci chválit dne před večerem, takže o perspektivách, které se tímto otevírají, zatím pomlčím. 

Chcete něco dodat? Chcete čtenářům časopisu Člověk nebo jeho redakci něco vzkázat?

Na začátku prázdnin, když si povídáme, bych Vám všem chtěla popřát hezké léto a hodně zdraví a na začátku semestru hezký podzim a hodně zdraví a k tomu úspěšné studium. Redaktory časopisu Člověk zvu na křest našich knih Cliohres a naši listopadovou konferenci. Bude tu množství zajímavých lidí, mohou se seznamovat a lovit rozhovory.


Tento výstup vznikl za podpory Univerzity Karlovy v Praze, Filozofické fakulty z prostředků specifického výzkumu na rok 2008, číslo projektu GRANTY/2008/561.


Celý rozhovor | Autor: Mgr. Ondřej Daniel | Počet komentářů: 0 | Přidat komentář | Informační e-mail Vytisknout rozhovor Zobrazit nebo stáhnout rozhovor v PDF formátu


Všechny zveřejněné texty podléhají autorskému zákonu a je ze zákona zakázáno je publikovat bez svolení jejich autora.